Форум » Благородный Атос » Просчет » Ответить
Просчет
stella: Фандом: "Виконт де Бражелон" Герои: Атос, д'Артаньян Размер: мини Отказ: Дюма, у него тем немеряно Статус: Закончен Благодарность моей бете, Рыбе которая успешно ловит в моих текстах водяных блох.
Кэтти: Лея , мы так с Вашей помощью по цитатам перечитаем весь роман
Лея: Кэтти, и хорошо, надо все время освежать канон в памяти
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Проливается свет на то, как понимают любовь и сын, и отец. Обоим необходимо уважать женщину, которую они любят. И оба могут простить женщине ее вину (измену?) при условии, что сами в чем-то перед ней виноваты. Я вот это пытаюсь осмыслить. Странная постановка вопроса. По-моему Рауль в отчаянии хватается за соломинку и пытается найти выход. Те, кто сам виноват, как раз и бывают наиболее жестоки. Я бы не принимала во внимание.
Кэтти: Я вот думаю, не отразились ли на описании отношений Атоса с Раулем отношения самого Дюма с признанным сыном Александром? Несмотря на то что мать была белошвейкой, воспитание и образование тот получил вполне дворянское. По легенде именно папаша Дюма заставил сына разорвать отношения со знаменитой куртизанкой Мари Дюплесси, которые длились почти год из боязни что 21 летний Дюма - сын вздумает жениться на своей любовнице. Там все серьезно было. И сын подчинился, написал Мари прощальное письмо. И еще. После смерти отца Дюма - сын стал правообладателем всего творчества отца не менее чем на 50 лет. Почему ему, который сам был прекрасный писатель- драматург не пришло в голову закончить , или продолжить какое то из произведений отца? И если бы он это сделал, считалось бы продолжение Каноном или Фанфиком? Ведь у него в руках были все черновые наброски отца и он наверняка был в курсе литературных замыслов последнего.
L_Lada: Кэтти , мне кажется, мы потеряли нить разговора. Изначально вы отвечали вот на эти мои слова: L_Lada пишет: Все-таки он в одном случае говорит с невинной девушкой, которая еще даже не невеста, а в другом - с изменщицей и чужой любовницей. И я здесь писала о различном в двух сценах восприятии Луизы Раулем, а вовсе не о том, когда она оказалась в койке с Луи. А теперь вы сами апеллируете к воспаленному воображению виконта. Кстати, для воспаленного воображения на том уровне, на котором оно проявляется, достаточно Бокаччо и Рабле. И Гептамерона еще какого-нибудь. Все это Рауль, бесспорно, читал. Нет, я ни в коей мере не против его сексуального опыта, и даже совсем наоборот - обеими руками за. Благо деточке 27 лет, а за плечами и армейские будни, и пусть недолгое, но все же общение с вышеупомянутой мамой, которая обещала проблему Луизы решить. Интересно, как она планировала это сделать? Подозреваю, что собиралась найти ему белошвейку - прошу прощения за дурацкий каламбур, выцепила это выражение из источника, к Дюма отношения не имеющего. Но возвращаюсь к нашим баранам. Так мы о воображении Рауля или о реальных победах короля? Если о воображении, то получается, что он это воображение только разгоняет в течение нескольких недель - судя по нарастающему градусу выражений. Он мазохист и параноик? Что-то верится с трудом. Но я там привела добрых две страницы цитат, показывающих со всей очевидностью, что стойкое восприятие Рауля разделяли как минимум Атос и д'Артаньян - у них тоже воспаленное воображение? Да, цитаты из перевода, но пока что обращение к оригиналу неточностей в них не выявило, как я понимаю. С другой стороны, иное пока что не получило ни одного подтверждения текстом романа, в том числе, простите, и от вас. Если же мы говорим о развитии романа короля и Лавальер, то, во-первых, типизации никто не отменял. И особенностей авторской манеры тоже никто не отменял. Если изображается комната, специально оборудованная для тайных встреч заведомо влюбленной пары, причем автор позаботился с предельно возможным для себя эротизмом привлечь внимание читателя к кровати, то... можно, конечно, поговорить о позировании для портрета. Можно и о совместном чтении Евангелия поговорить - там и книги упомянуты. Но опять же сомнительно. А если мы будем определять начало романа Луизы и Луи, исходя из того, в какой именно момент действия НЕ упомянуто их первое свидание, то получим, что романа у них не было вообще, потому что оно не упомянуто нигде. Прямое упоминание о подобных вещах в трилогии вообще скорее исключение из правила.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: По-моему Рауль в отчаянии хватается за соломинку и пытается найти выход. Думаю, ему кажется, что будь что-то по-другому, было бы лучше. Неважно, как именно, просто по-другому. Потому что реальность невыносима. Он же не раз задумывается о том, как могло бы быть и как следовало бы поступить. Кэтти пишет: Почему ему, который сам был прекрасный писатель- драматург не пришло в голову закончить , или продолжить какое то из произведений отца? Может быть, потому что это не было принято? Между правом на доходы от произведений отца и правом писать вместо него есть некоторая разница.
Кэтти: L_Lada , ну течение моей мысли вполне понятно. Это ведь сайт фиков. Вот я и подумала, почему написанием продолжений неоконченных, либо особо известных произведений отца не занялся его прямой наследник и сам знаменитый писатель Дюма - сын? Что до упрека, что я не привожу ссылки, то с тел.я не умею, а мой комп вернее его раутер накрылся и заменят его самое раннее в воскресенье. С него я кину ссылку.
stella: Фанфики на романы Дюма появились едва ли не сразу после публикаций. Первое, настоящее свидание Луи и Луизы состоялось, когда художник не явился на очередной сеанс портрета. Глава " Де Сент-Эньян следует советам Маликорна" Le roi, vaincu, retourna sa tête et colla sa bouche brûlante dans les deux mains réunies de La Vallière ; elle perdit la raison, et serra sur les lèvres de son amant ses deux mains convulsives. Louis se roula chancelant à genoux, et, comme La Vallière n’avait pas dérangé sa tête, le front du roi se trouva au niveau des lèvres de la jeune femme, qui, dans son extase, effleura d’un furtif et mourant baiser les cheveux parfumés qui lui caressaient les joues. Le roi la saisit dans ses bras, et, sans qu’elle résistât, ils échangèrent ce premier baiser, ce baiser ardent qui change l’amour en un délire. Ni le peintre ni de Saint-Aignan ne rentrèrent ce jour-là. Une sorte d’ivresse pesante et douce, qui rafraîchit les sens et laisse circuler comme un lent poison le sommeil dans les veines, ce sommeil impalpable, languissant comme la vie heureuse, tomba, pareille à un nuage, entre la vie passée et la vie à venir des deux amants. Au sein de ce sommeil plein de rêves, un bruit continu à l’étage supérieur inquiéta d’abord La Vallière, mais sans la réveiller tout à fait. Cependant, comme ce bruit continuait, comme il se faisait comprendre, comme il rappelait la réalité à la jeune femme ivre de l’illusion, elle se releva tout effarée, belle de son désordre, en disant : - Quelqu’un m’attend là-haut. Louis ! Louis, n’entendez-vous pas ? - Eh ! n’êtes-vous pas celle que j’attends ? dit le roi avec tendresse. Que les autres désormais vous attendent. Mais elle, secouant doucement la tête : - Bonheur caché !... dit-elle avec deux grosses larmes, pouvoir caché... Mon orgueil doit se taire comme mon coeur.
Кэтти: stella , я знаю. Сама переводила пьесы на тему романа Дюма, написанные и представленные в театре при его жизни. Мои переводы этих пьес есть на Дюмании. Поэтому и подумала, а почему продолжений не делал его талантливый сын, располагая отцовским архивом?
stella: Кэтти , наверное потому, что считал это неправильным и нечестным. Ставил себя на его место и понимал, что не хотел бы, чтобы за него дописывали его книги.
L_Lada: Кэтти , я понимаю ход вашей мысли. Но просто не могу вспомнить подобных прецедентов. Общепринятыми в то время они точно не были. Дюма-сын мог быть слишком самодостаточным и уважающим себя писателем, чтобы садиться на хвост отцу. stella пишет: наверное потому, что считал это неправильным и нечестным. Ставил себя на его место и понимал, что не хотел бы, чтобы за него дописывали его книги. И это, безусловно, тоже. Вообще систематическое дописывание произведений как самими авторами, так и кем попало, - это с середины ХХ века, и это уже чистый бизнес, индустрия. Когда авторское право - это право на деньги. И в основном в масскультуре. А в серьезной литературе, тем более тогда, помимо авторских прав есть еще и воля автора, которая по наследству не передается. Воля автора обычно бывает явлена в последней прижизненной редакции, а если таковой нет - ну, значит, нет. Не судьба. В лучшем случае, это работа для текстологов, но никак не для наследников.
Черубина де Габрияк: Хм, а я отметила вот это stella пишет: Ni le peintre ni de Saint-Aignan ne rentrèrent ce jour-là. Ни художник, ни де Сент-Энян в тот день не вернулись. Ну и далее про сон. Нет, я понимаю, что Дюма не вдавался в подробности, не в его стиле было. Но мне кто-то будет рассказывать, что, при нравах того времени и самого Людовика, король довольствовался поцелуем? Ну не в тот день, так на следующий. Про его папу я б поверила, но не про него. L_Lada пишет: Если о воображении, то получается, что он это воображение только разгоняет в течение нескольких недель - судя по нарастающему градусу выражений. Он мазохист и параноик? Что-то верится с трудом. Это вообще не в стиле Рауля подобные мысли. Ну не стал бы он так думать о Луизе без веских на то оснований. Вот тут мальчик слишком уж неиспорчен. Кэтти , не буду искать твой пост, что процитировать. Ты писала, что принцессу не красит? Обычная женская ревность. А кто вообще там красиво выглядит? Кроме Мэри и Бекингема младшего? Кто вспомнил о том, что сделал граф для английской королевской семьи? Может Карл 2? Рауля, как мячик, то удерживают в Англии, то спешно отправляют обратно. Сейчас понимаю, что не помогло, но мне страшно хотелось, чтоб Рауль остался с Мэри, а не летел к этой бледной моли. Хотя подруга, которая всю трилогию читала на пару недель-месяц раньше - в заводской библиотеке наших отцов была очередь - сообщила мне, какой будет финал. И я сама уже в него заглядывала. А все равно надеялась.
Кэтти: Черубина де Габрияк , Карл 2 такой же прожженный эгоист и циник кау и его французский " брат" Он расплатился за услугу: Атосу - орден, Д Артаньяну 350 тыс ливров. И не считает себя ничем обязаным Рауля принимали хорошо , скорее вследствие письма- просьбы Людовика, сделать так , чтобы виконт полюбил Англию. Карл честно пытался свести виконта с благородной молодой леди, богатой и могущей передать супругу англ.герцогский титул. Мэри Грефтон, действительно благородная и любящая девушка. Но тут сестра- принцесса Орлнанская попросила вернуть срочно виконта во Францию. Ну не мог любящий брат отказать сестре. . Карл очень неплохо понял характер виконта и понимал на что его сестрица обрекает последнего. Но ему было все равно. Такова королевская благодарность.
stella: Атос, при встрече в в Лондоне с д'Артаньяном, на вопрос последнего, куда подевался пресловутый миллион в бочонках, беззаботно ответил, что он израсходован на шелка, бархат и перья. И в этом - характеристика Карла. Он был легкомыслен, эгоистичен, тяжело шел к своей власти и придя в нее, не намерен был растрачивать эмоции и усилия на тех, кто вращался при его дворе. Такова, как правильно сказала Кэтти, королевская благодарность, и примеров ей у Дюма в трилогии предостаточно. Атос же и не ждал благодарности, он себе сделал лучше, избавившись от этой головной боли. И он не просил у Карла ничего, даже о сыне не считал нужным хлопотать.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Обычная женская ревность. И бабская глупость. Или это я тупая. Но вот сколько живу, и все никак в толк не возьму - чего добиться-то хотела? На какой результат рассчитывала? Что Рауль Луизе в глаз даст? Луизу убьет? Нет, мадемуазель отделалась очередным обмороком - эка невидаль. Что граф Луи по попе отшлепает? Отшлепал. И?
Черубина де Габрияк: Кэтти , так я именно об этом, о чем пишешь ты и Стелла. Память, к слову, меня не подвела. Первые впечатления самые сильные, а при первом прочтении, лет в 14, думаю, очень меня возмутило это. Кэтти пишет: королевская благодарность - во всей красе. Понятно, что Атос ничего не ждал. И в данном случае хотелось не почестей, а элементарного человеческого отношения. А тут французский кузен попросил, сестра попросила... И речь даже не о бочонках с золотом (хотя, где б ты был, если б не они?), а о том, что связывало отца виконта с твоим собственным. Вчера после этой темы пошла перечитывать фик Натали "Потому что никто не умер". Сказка сказочная, но такая искренняя, как глоток свежего воздуха.
Lumineuse: Простите, вклинюсь. С интересом читаю ваше обсуждение . Но я чего-то не поняла, какие претензии к Карлу? Что он должен был сделать? Не пускать виконта домой и женить его на Мэри? Настльно что ли? Виконт там ни разу не 'за".
stella: Lumineuse , вот в том-то и дело.))) Карл не спешил решать чужие любовные вопросы. И, если бы не личная симпатия к Грефтон и дружба с Вильерсом, а потом и просьба Генриетты, он вряд ли бы заметил вообще присутствие виконта. Карл слыл легкомысленным человеком, а мне кажется, что он просто спешил жить: и в этой погоне за пропущенным относился ко всему с налетом цинизма. Его близкие друзья были циниками : и Рочестер, и тот же Бэкингем. Рауль был белой вороной в любом обществе со своими принципами: над такими людьми либо смеются, либо их сторонятся. КМК, Раулю сполна досталось и того и другого.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Но я чего-то не поняла, какие претензии к Карлу? Что он должен был сделать? Не пускать виконта домой и женить его на Мэри? Настльно что ли? Виконт там ни разу не 'за". Типа виконта там кто-то спросил, чего он хочет. Людовик сказал держать в Англии - держим (или Рауль туда рвался?), сестрица сказала - отправили обратно. Ему уехать позволили в соответствии с его желаниями или спешно отправили обратно по чьей-то прихоти? Опять же, с высоты 14-ти лет, у меня были мысли, что если он с Мэри подольше побудет, то он поймет и оценит. Сейчас вопрос в другом. Его именно швыряют туда-сюда, как мячик. А так, неееееее, какие претензии! У тебя не было ощущения, что Раулем играют? У меня было.
Кэтти: Черубина де Габрияк , у меня тоже было. Рауль превосходный и точный исполнитель чужих приказов. Когда же дело доходит до собственной судьбы он позволяет другим играть с собой в кошки- мышки.
полная версия страницы